主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看《新聞會客廳》。在我們?nèi)粘Ｉ町斨�，假如說別人做了什么對不起我們的事情，有時候我們也會要求別人跟我們道歉一下，這似乎也很正常，但假如說今天有這么一位教師，他要求省政府的省長道歉，并且還是向全省8700萬老百姓道歉的話，這事兒聽上去可能就不太一樣了，今天會客廳就帶您來認識一下這位教授。
6月14日，在成都西南交通大學,人大代表、電子物理學教授張世昌教授在一份關于沱江污染事故的匯報材料上再一次簽上了自己的名字。在這份材料里,他再次提出了省長應向全省群眾道歉的要求。在不少百姓眼里，因為連續(xù)兩次要求省長道歉，張世昌的名字已經(jīng)跟沱江污染事故緊密地聯(lián)系在了一起。
同期：沱江污染事件使至少100萬人受損失，而恢復到污染前的狀態(tài)卻需要五年。
今年3月，四川沱江發(fā)生特大水污染事故，造成直接經(jīng)濟損失2.19億元。兩個月后，沱江又發(fā)生水污染事故，死魚8萬多公斤，造成89.7萬元的經(jīng)濟損失，也因此造成四川近年來持續(xù)時間最長、面積最大的城市停水，致使下游簡陽等地上百萬群眾在二十多天的時間里飲水困難。
早在今年4月13日，作為十屆省人大常委的張世昌就向省政府提出，政府有關部門除采取有關緊急措施外，省長還應該就沱江污染事件公開道歉。張世昌也成為最早向省政府提出省長應該道歉的人。
5月23日，四川省省委和省政府負責人在向曾培炎副總理匯報沱江污染工作時，當面表示了歉意，并做了檢討。
同期：張中偉 四川省省長
七天之后，在四川省十屆人大九次會議上，副省長劉曉鋒在向省人大常委會報告沱江污染事故時代表省政府和張中偉省長，在會上向“受災群眾”表達了歉意。
副省長劉曉峰同期：感謝人大監(jiān)督，代表政府和張中偉省長向全省受災群眾道歉
然而令不少人驚訝的是，就是在這次會議上，張世昌當場提出，省政府僅向受災群眾道歉是不夠的，希望看到省政府向“全省人民”道歉，以更好地樹立責任政府、親民政府的形象。
同期：我覺得政府的道歉不夠。
副省長劉曉鋒在會上表示，省政府在會后將研究此事。
今年59歲的張世昌是西南交通大學電子物理系博士生導師，已連續(xù)三次當選省人大代表。這位在同事和家人眼里性格溫和的老人連續(xù)兩次讓省長道歉的舉動，著實讓不少人感到驚訝。
在一個多月的時間里，張世昌為什么連續(xù)兩次要求省長道歉？ 象很多人疑惑的那樣，一位普通的教師為什么要跟省長過不去呢？
主持人：大家一起來認識一下坐在我對面的這一位就是堅持要讓省政府，要讓省長道歉的西南交通大學的教授，同時也是博士生導師張世昌，您好張教授。
張世昌：你好。
主持人：張教授，壓力大不大？這讓省長道歉，萬一得罪了(省長)可不是件小事。
張世昌：當時我還是感覺承受到一定的壓力，因為好多人都在議論這個問題，我作為一個普通教師，你算老幾，你能管到省長頭上去了，管得這么寬，所以壓力應該是比較大的。
主持人：我聽說你一次其實來我們演播室做節(jié)目，你也有一定的顧慮是嗎？
張世昌：對，就是感覺怕他們有一種逆反心理，覺得畢竟說到你還是個教授，你干嗎這樣張狂啊，但是在我看來，我也反復思考過這個問題，確實是這樣，我想打個通俗的比方，如果一個演員，他當然受劇團的領導，但是當在劇情當中如果這個演員扮演的是師長，他劇團的團長扮演的是團長，如果團長的工作沒做好，向師長做檢討，扮演師長的演員說，不行，你是我的領導，怎么會來向我做檢討呢？我相信觀眾說這個醫(yī)院是不稱職的演員。同樣的，我想我出于這樣一種境地，一方面我是一個普通的教授，我要受處長的領導，處長要受校長的領導，校長要受教育廳的領導，教育廳受省長的領導，就是說我們還是懸殊比較大的。但是另一方面，既然人民選我當代表，把我推上來一個政治舞臺，那么我就應該按照憲法和法律這個劇本，演好我的角色，所以我覺得我提出這些問題不是站在一個普通的教授，而是站在一個人大代表，為人民履行自己的職責。
主持人：好，今天既然來了，那就好好說說，你先跟我說說，一開始你這想法從哪兒出來的，張世昌：我覺得首先一點，就是這個污染造成的局面是很嚴重的，它有的使幾十萬人守著江水沒有水喝，要花很多錢到水庫去引水，而且給老百姓的身體健康帶來的危害也是很大的。在內(nèi)江一段，得肝炎和癌癥的病人特別多，就是因為污染造成的。省人大常委會92年就做出來治理沱江污染的決定，但是這么長的時間以來，收效甚微，這次特大污染事故造成的直接經(jīng)濟損失是很大的，直接經(jīng)濟損失就達到21900多萬，差不多一百萬老百姓，20多天沒水喝，要靠汽車從其它的縣市拉水來供應，而且專家估計，現(xiàn)在那個沱江這次污染，沱江的生態(tài)環(huán)境要用五年的時間才能夠恢復到現(xiàn)在的水平，所以說應該說影響是很大的。
主持人：在最初的時候，有沒有一個什么具體的事兒，就是刺激了你，你覺得不行，應該要由省長來道歉，有沒有一個具體的事情發(fā)生？
張世昌：我覺得沒有一個特別具體的事情來刺激我，就是說這是我長期思考的結果，長期調(diào)研的結果，也是對于特大污染事故，我覺得已經(jīng)迫在眉睫，必須要走到這一不了。當時我們確實沒到現(xiàn)場去，因為我們知道那個事情也是很晚了，那個事情發(fā)生過后，到災區(qū)的人向省里面反映才知道的，那個預警機制是比較差的，我們是沒看到那個現(xiàn)場，但是我們看到媒體報道一些老百姓的那些現(xiàn)狀，我是心情很沉重的，他們就是連喝水都不敢用他們的水來泡茶，那個氣味很濃的，因為污染很厲害。特別是來客人時，他對我講他們都不好意思。
主持人：水根本沒法喝。
張世昌：對。
主持人：我們有很多的直接的責任人，都該對這個事情負責，你干嗎直接矛盾就對準省長、省政府？
張世昌：因為我們現(xiàn)行的環(huán)境保護法講得很清楚，地方各級人民政府對轄區(qū)的環(huán)境質(zhì)量問題負責，說得很清楚，政府也要負責，而且我們國家的法律規(guī)定，地方各級政府實行的是省長、市長、州長、縣長、區(qū)長、鎮(zhèn)長、鄉(xiāng)長負責制，就是說你省長是全省人民選出來的。
主持人：他應該對這個事兒最高的一個責任人。
張世昌：對，應該負有主要責任，在這個問題上事情沒辦好，你向全省人民表示歉意，公開向全省人民道歉，我覺得是天經(jīng)地義的事兒。
主持人：張教授當時提出這些建議和甚至是要求，就是在會上提出來的嗎？
張世昌：對，我在會上。
主持人：當時會上有多少人？
張世昌：我們省人大常委會大概80來個人，
主持人：你在那樣一個場合下提出來，我不知道當時劉副省長是個什么樣一種表情，聽到你的建議和要求之后？
張世昌：對，我當時感覺到，我第二次在會上提出來，感覺這個道歉還不滿意，還要求省政府領導要道歉，我感覺到他們有點吃驚吧。
主持人：吃驚，我在想，你這么做是不是有點讓人家太尷尬了一點？
張世昌：對，后來下來過后他們也是說，張教授好像底氣太足了吧，提得這么厲害。
主持人：這口氣顯然有些對你不滿了？
張世昌：對，好像感覺，但是在我看來不是這樣的。
主持人：但我也聽到大家還是有很多不同的一些猜測，比如說第一個猜測就是說，這個張教授以前是不是認識省長，會不會有一些什么恩怨？所以逮著他要他道歉？
張世昌：應該說在會上認識他們，但是沒有個人的私交。其實雖然現(xiàn)在我們四川的省委書記和省長都姓張我也姓張，其實我跟他們毫無關系，從某種角度講，我覺得政府并沒虧待過我，而且有恩于我。因為十多年以前，我就是政府提出津貼的享受人。
主持人：沱江的污染是不是跟你有關系，是不是你的生活或者說你家人親戚的生活受到影響，所以你這個事兒就特別上心？
張世昌：其實不是這樣的，作為沱江污染，對我和我家人都沒有直接影響，因為我長期都在成都生活，不飲沱江水。我現(xiàn)在長期以來都是吃桶裝水。
主持人：大家還有一種猜測，說你這么做是不是有點是為了出風頭？當然這個說法是非常非常通俗，一下子就找省長道歉，當然大家就關注了，同時你也出名了。
張世昌：其實從這個角度講，說實在的，我沒有出風頭的想法，我想如果誰要在這個問題上找省長的麻煩，出風頭的話一定是個傻瓜。
主持人：為什么？
張世昌：因為有一定風險，他畢竟是省長嘛，第二個從出名的角度講我覺得我也沒那個想法，應該說我十多年前就是國家級有突出貢獻的專家，而且我在我們的專業(yè)領域里還算是小有名氣吧，我當人大代表三屆，口碑也比較好。
主持人：你怕不怕，因為這事兒，比方你個人將來會受影響，或者說得再通俗一點，有人給你穿小鞋之類的？
張世昌：也考慮過這個問題，但是作為我來講，第一個，我覺得我這件事兒沒辦錯，這是第一點。第二點，我覺得不是在為我的個人利益著想，是在為大家老百姓的事兒著想。第三點，我覺得我的本職工作，我有一塊我自己耕耘的土地，所以我不怕穿小鞋，我心里很坦然。
主持人：可是人家不是已經(jīng)道過歉了嗎？你看省長包括省委書記，不只是向上級道歉，等于是向曾培炎副總理道歉，而且也確實表示，對不起老百姓，已經(jīng)道過歉了，你干嗎還要揪著不放呢？
張世昌：我是這樣看，他對上級政府，直到對國務院領導做檢討，那是對的，對上級負責，同時副省長在向人大報告的時候，代表省長向受災的群眾道歉，我覺得這也是對的。但是這一次污染，直接受到損害的是這一百萬群眾，但是從整個生態(tài)環(huán)境來講，它應該說是對整個四川影響很大，包括我在內(nèi)，僅僅是在飲水這個問題上我們沒有直接受到影響，從環(huán)境的各個角度講，因為我們?nèi)松嬉粋�是水、空氣、陽光，那是人類生存和生活的三大基本環(huán)境要素。整個生態(tài)環(huán)境受到影響的話，不僅僅就是說靠喝桶裝水能夠解決的，也不僅僅是他們回避，我不吃沱江水就完了，所以我覺得這個事情應該提高到這個層面來看，沱江是（四川）人民的。
主持人：別人會不會說你太咬文嚼字了？
張世昌：我覺得不是這樣的，我還是感覺到，他那個道歉是一個進步，但是從另一個層面上不夠，所以我就覺得，應該還要提升上來，因為省長是面對全省，所以我覺得在這個問題上應該是站在省長的角度來看問題，應該是向全省人民道歉。
主持人：可是你說道歉這兩個字就那么重要嗎？你為什么就這么看重呢？你不能氣量大一點嗎？你要求他們氣量大一點？
張世昌：其實在這個問題上說實在的，并不是我氣量小，或者找什么茬子，我覺得這是在改進以前的工作的首先要邁出的一步，你首先一個要認識到位，態(tài)度要到位。第二才談得上措施是否有利。三國演義里面不是有個故事嗎，當時曹操立下一個軍令狀，行軍的人不能糟蹋麥田，后來他的馬受驚了，走到麥田里去了，當時執(zhí)行軍令就要斬首，他覺得他自己違反了自己定的責任，他就要自殺。后來周圍的人阻止，就勸阻他，就是還有大事沒成，后來考慮這個關系，他就把自己的頭發(fā)割了，表示是自殺，而且還發(fā)一個命令下去做檢討，他做出個樣板。我覺得這個省長在這個問題上如果是能夠做到這一步，他不僅僅是公開表示一種誠意，而且更重要的，也是跟各級地方政府的官員組成一個很好的表率來。這個榜樣的力量我相信是很大的。
主持人：但我有另外一種擔心，它會不會流于一種形式主義？
張世昌：如果這個問題我看，人大怎么樣履行自己的職責吧，這要看人大的表現(xiàn)了，當然我們不希望一種形式上的道歉，我們覺得這僅僅是第一步，我們要聽其言，觀其行。
主持人：省政府已經(jīng)針對沱江污染事件做出非常具體的措施，你難道不覺得這些具體的措施要比口頭上一個非常有誠意的道歉來得更重要嗎？
張世昌：我覺得后面的措施確實是更重要，但是前面那個不能復原，這兩個并不矛盾，并不是互相排斥的。一個是他應該道歉，二一個，道歉的效果可以跟各級地方官員做出一個表率，后面的措施我們也是很贊賞的，作為我們?nèi)舜髮徲嫷臅r候也是給予高度評價，包括事故發(fā)生過后，甚至會采取一系列的救災措施我們都很贊賞的。接下來的問題就像你說的一樣，我們不希望把那個事情流于形式。
張世昌要求省長再次道歉的事情讓他成為了輿論關注的焦點，也使他自己處在了公眾議論的中心。
張世昌同期：都說我沒事找事，怎么什么都管，連省長都管了。
對此，多次跟他打過交道的基層官員們則并不感到奇怪。在不少基層官員眼里，對沱江污染事故的關注只是張世昌參與調(diào)研的眾多焦點事件中的一個，從1992年被選為省人大代表開始，在四川的很多基層都留下了他的腳印。2002年4月，身為省人大常委的張世昌偶然發(fā)現(xiàn)峨眉山市峨山鎮(zhèn)搞強行拆遷，使不少農(nóng)民生活陷入困境。之后，他在多次調(diào)研的基礎上向省政府反映了此事，最終幫助數(shù)百戶被拆遷農(nóng)民維護了合法權益。
他在調(diào)研的時候會及時糾正一些基層官員不正確的做法，甚至會當面質(zhì)問當?shù)卣呢撠熑�。在農(nóng)村調(diào)研，他都會自己的電話告訴百姓，多的時候他一天能接到來自基層的30多個電話。
在張世昌看來，事實是他唯一的標尺。無論對方的級別和身份什么樣，只要他認為做得不夠好，他都會直言說“不”。
到底是什么在支撐著張世昌這么做呢？
主持人：兩次報告過去了，您又提出了新的道歉的標準，現(xiàn)在有答復了嗎？
張世昌：沒有。他們可能還要研究吧。
主持人：你個人的意見呢？
張世昌：我個人意見是堅持的，我看到我們省人大常委會做出了三點決議。第一點決議就是，把這次審理的情況向省委匯報，做專題匯報，而且通報省政府。第二點，這不是考慮省人大常委會要就沱江和岷江的治理做出新的決議。第三點就是要繼續(xù)跟蹤監(jiān)督，所以那個事兒還沒完。
主持人：還沒完，然后您也提到了你們省人大常委會一些新的決議。大家可能會從另外一個角度來看這個問題，比如說人大常委會也應向全省人民道歉呢？也可以說是監(jiān)督不力呀。你們也有責任。
張世昌：對我覺得你那個問題提得很好，就是怎么樣認識人大的地位和它的職責問題。
人大應該發(fā)揮它的監(jiān)督作用，從這個層面來講，我覺得我們省人大也有一定的責任，就是說監(jiān)督不力，包括我在內(nèi)，我作為省人大一名代表，我覺得我也有責任，所以我愿意借此機會也向全省的父老鄉(xiāng)親表示歉意，就是我的人大代表，特別是我的常委當?shù)眠�不夠盡責。從我們現(xiàn)行的憲法規(guī)定得很清楚，就是說你人大，我們國家的權利，一些權利都屬于人民，人民選出人大，代表人民行使權利，都應該向人民負責，受人民監(jiān)督。
主持人：政府應該是受人大監(jiān)督的。
張世昌：政府應該是對人大負責，受監(jiān)督的關系。
主持人：現(xiàn)在是覺得省政府那邊做的還不夠。
張世昌：對，我覺得兩方面，省人大還繼續(xù)監(jiān)督，我們也在反思這個問題，我們很多人也提了這個問題，就是說原來我們加強監(jiān)督，或者說有些一些剛性的一些監(jiān)督（措施）出臺的話，也許能夠杜絕這兩次的沱江污染，所以我們也在反思這個問題。
主持人：我在想你們張省長在看到你，在聽到你的時候不知道他什么感覺，我聽說有人叫你刺頭是嗎？專愛找人家事兒，找人家毛病。
張世昌：對，我想張省長看到我們的節(jié)目過后，我想他會接受我的意見，覺得這個事情，他作為省長應該做的事兒，他應該感到高興，有這么認真負責的人大代表在監(jiān)督他，在背后盯著他。另一方面，當然有些可能官員確實對我很有意見，有的說，你引起官憤，不是民憤，也有，確實是這樣的。
主持人：這是不是你的性格？這么較勁，跟你搞科研是不是有關系？
張世昌：對，這個也有關系，我覺得一個人做人的原則，一個就是人性、良知和責任，這三個方面都不能缺少。在我看來，一個人到世上活一輩子不容易，作為人來講，他從動物進化來，你有動物心理殘余，但是根本上講，他是人性的一面，在我看來就是我們中華民族長期以來的勤勞、勇敢、博愛，所以我覺得不管我是不是知識分子，是不是人大代表，我覺得要堅持這一點，人的基本屬性。第二我作為知識分子來講的話應該有知識分子的良知，簡單來說就是要堅持真理，追求光明，那是知識分子的一個基本的具備的良知。接下來就是人大代表的職責，既然老百姓把我選出來了，我就應該切身地履行好我的職責，不辜負他們選我出來。否則我就應該讓位，讓別人愿意履行職責的人來站在我這個位置來干。
主持人：所以你也是有分寸的，不會說沒有任何理由的去跟人家瞎較勁。
張世昌：我作為長期搞科研的人來講，我?guī)е恍┛蒲械睦砟罨蛘叻椒▉砺男形业拇砺氊煛?/P>
主持人：是，首先都要以事實的調(diào)研為基礎，其實我們知道，以前也是對于省內(nèi)有很多其它的一些事情，你也是等于是完全花自己的個人業(yè)余時間在奔走，比如說像峨嵋山那邊強行拆遷的一些老百姓的賠償問題等等，什么樣的動力，讓你做這么多的事情？
張世昌：說實在的，我每接到農(nóng)民電話，他們給我的材料，當我在準備材料的時候我心里久久不能平靜，而且經(jīng)常失眠，說良心話，經(jīng)常失眠，有好多事兒。但是另一方面我就覺得，我個人的損失跟他們那么多人的利益受到損害，比起來還是一個小數(shù)，值得，我感覺值得。
主持人：對你期望值也很高？
張世昌：現(xiàn)在確實是這樣，我就感到這個事情也感到比較困惑，我的感受，現(xiàn)在人民群眾反映他們自己的呼聲和意愿的渠道不是很暢通，當然媒體也做很多工作，政協(xié)、人大等等都做很多工作，但總的說，跟老百姓的要求還有差距。比如說，我們?nèi)ツ戏降臅r候就遇到這樣的事情，地方的行政官員如果他不關心群眾，要鬧出很多悲劇來，當時我們幾個人大代表到峨嵋山，前方看到的情況都掌握到一手資料了，我們跟鎮(zhèn)長后來我們約見鎮(zhèn)長的時候，他不知道我們已經(jīng)知道了，他很有意思，他就說農(nóng)民在拆遷當中都發(fā)財了，說得津津樂道的，我們當時就諷刺他，如果靠拆遷發(fā)財?shù)脑挘敲纯梢钥偨Y今年向全國推廣，而且他就興致勃勃地撒起謊來了，他說這些農(nóng)民他們踴躍地申請拆房，現(xiàn)在拆房僅僅是第一步，下一步那個范圍要擴大到可視范圍去。我們聽到心真是陣陣發(fā)涼，所以我們當時諷刺他什么叫可視范圍？他說可視范圍就是眼睛看得到的地方就叫做可視范圍，我們就說，這就怪了，天氣不好的時候，你可能是看到幾米遠，天氣好了你看到幾公里，是不是幾公里都要拆。他說就是這樣。當時我們心里很難受。
主持人：最難過的會是什么樣的情形，今天還帶很多照片。
張世昌：我們帶來的農(nóng)民跟我們反映的拆遷的情況，特別是這張照片，這個是很傷心的，這邊有挖掘機在毀房的時候，這個70多歲的老母親還在往外搬東西，他根本就沒顧老百姓的生命安全；看小孩，很難受，他們就在找自己的書包，在廢墟上找自己的書包。所以像這樣農(nóng)民還會主動要求拆遷嗎？他們拆遷致富了嗎？顯然是政府官員在撒謊。
主持人：你剛才也提到，說你在做調(diào)查自己去做一些調(diào)研工作的時候，都是暗訪。為什么要暗訪？明訪不行嗎？
張世昌：明訪，人大視察有些工作要值得改進，我們也參加過很多視察，就是明訪吧，這些效果我覺得效果不是很理想，他好多官員準備好材料，然后把你代表接到一個辦公室去做書面匯報，然后坐在車上到現(xiàn)場晃兩圈，有些農(nóng)民想反映問題，他就把他避開來，有當官的來不讓你接觸上面的領導和人大代表，所以得不到實際情況。
主持人：所以只能暗訪。
張世昌：對。你只能下去暗訪，完全是兩回事兒。我記得我去訪問有一次從農(nóng)民家里出來的時候只有晚上11點半了，說是，我看到那個黑洞洞的，我心里有點害怕，我當時就問農(nóng)民，我說你們這里社會治安好不好，結果農(nóng)民跟我說幾句話我當時心情很難受，他怎么說的，他說你下來這樣暗訪那是得罪官員，你白天暗訪對你很危險，因為他們有些人要去反映了，可能你要……，他說晚上對你來說是最安全的，因為那些當官的得罪了老百姓，怕老百姓找他算帳說實在的，覺得很揪心，我回來過后長期休息不好，腦筋里面就是絞著這些問題，怎么想我跟他們把問題反映上去，把問題解決。
主持人：張教授，您說您今年59了是嗎，您說您下一屆還會接著再當人大代表嗎？
張世昌：如果說繼續(xù)讓我當人大代表，我還會按照這個憲法和法律的劇本，要把這個角色要撐下去，如果即使我不當人大代表了，我一樣還會關注這些問題，就是剛才我跟你說了，我那個做人的準則，要講人性，要講良知，要講責任，我還是要關注這些事兒。我之所以愿意接受你們的采訪，并不是為了個人出名，出風頭，我也想通過這個節(jié)目，能夠樹立人大的國家權力機關的權威，給人民樹立一種信心，推動我們國家的民主法制建設，我很大程度是想借助你們這個欄目，使人感到人大確實是國家的權力機構，有它的權威。
主持人：應該很好地履行它的監(jiān)督職責。
張世昌：對，這樣能夠按照憲法和法律賦于的職責，切實履行好人大的職責的話，我覺得能夠把這個工作做得很好，我對這個問題是充滿信心的。
主持人：謝謝張教授，你也多保重。
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